مصاحبه ی جالب عراقچی / گروه 3 نفره در وایبر داریم / /از ظریف مسلط تر در امور دیپلماسی نداریم

احسان فقط خدا

دوشنبه ۲۵ اسفند ۱۳۹۳ ۱۲:۲۶ بعد از ظهر

سؤال: آقای دکتر،اگر از ابتدای مذاکرات تا الان را یک داستان بدانیم الان به کجای این داستان رسیده‌ایم؟

عراقچی: به نظر من الان در فصل آخر هستیم. در شرایطی هستیم که فصل آخر کتاب نوشته می‌شود، البته به آن معنی نیست که این کتاب پایان خوش یا ناخوش دارد که آن یک بحث جداگانه است. اما از نظر سیر مذاکراتی ما در فصل پایانی هستیم.

سؤال: یعنی به این معنی است که دیگر احتمال تمدید وجود ندارد و اینجا تکلیف روشن می‌شود؟

عراقچی: بله احتمال تمدید منتفی است. در همین دوره‌ای که زمان در اختیار داریم باید این کتاب به انتهای خودش برسد. حالا به هر سرانجامی که می‌خواهد باشد.

سؤال: در مذاکرات قبلی هم گفته می شد که مذاکرات تمدید نمی‌شود اما این اتفاق افتاد؟

عراقچی: در مذاکرات قبلی هم در هیچ کدام از دو طرف تمایل به تمدید نبود، بلکه تمایل بود که این کار انجام شود. اما احتمال تمدید را غیر ممکن نمی‌دانستیم؛ اما الان تقریبا احتمال تمدید غیر ممکن است. یعنی منظورم این است که هیچ شرایط مساعدی برایش وجود ندارد و خیلی بعید می‌دانم که ما شاهد تمدیدی از نوع گذشته باشیم.

سؤال: این به لحاظ شرایط داخلی ایران است یا آمریکا؟

عراقچی: مجموع شرایط. هم ما خواهان تمدید بیش از این نیستیم و هم طرف‌های مقابل ما خواهان نیستند و هم مجموعه تحرکاتی که مخالفان توافق شروع کردند حالا به نقطه‌ای رسیده که اگر این فرصت بگذرد و ما به توافق نرسیم دیگر فرصتی وجود نخواهد داشت.

سؤال: فصل آخر سخت‌ترین فصل کتاب هم است یا قبل از این سخت‌تر بوده است؟

عراقچی: طبیعی است که همیشه فصل آخر فصل سختی است و به نظر من الان به سخت‌ترین قسمت خودش رسیده است.

سؤال: از ابتدای مذاکرات تا الان به نظرم ریش‌های شما بیشتر سفید شده است؟

عراقچی:دیگران باید بگویند. البته به سن و سال هم بستگی دارد. یک سال بیشتر پیر شدیم.

سؤال: بعد از فرمایشات رهبری به نظر روند مذاکرات به شکلی عوض شد. آیا این درست است؟ در واقع به طرف غربی پیغام دادیم که با آن شیوه که در وین هفت یا تمدید مذاکرات بحث شد نمی‌خواهیم عمل کنیم، اساسا آن موقع ما چنین تعهدی داده بودیم که دو مرحله‌ای باشد یا این ادبیات آنها بود؟

عراقچی: خیر، تعهدی هیچ کدام از دو طرف نداده بودند، یک ایده‌ای مطرح بود که ما در یک مرحله روی کلیات و چارچوب به یک توافق برسیم و بعد در مرحله بعدی آن را نهایی کنیم. خوب ملاحظات و دغدغه‌هایی که رهبری داشتند کاملا به جا بود مبنی براینکه اگر بخواهد این ایده محقق شود فاصله بین توافق کلی تا توافق نهایی طولانی می‌شود و بعد مسائلی به بار می‌آورد، نگرانی و دغدغه کاملا درستی بود، لذا ما هم به طرف‌های مقابل گفتیم چنین ایده‌ای اصلا مدنظر ما نیست و دنبال یک توافق یک جا هستیم. البته این امکان وجود دارد که ما قبل از اینکه به یک توافق کامل با تمامی جزئیات برسیم به مرحله‌ای وارد شویم که در آن راه حل‌ها پیدا شده و قفل‌ها باز شود و بعد شروع به تدوین و مرتب کردن این راه‌حل‌ها با همه جزئیاتش نماییم تا نهایتا به یک توافق برسیم. چنین نیست که دو مرحله‌ای باشد، بلکه رسیدن به نقطه‌ای است که ما بتوانیم ادعا کنیم به راه‌حل رسیده‌ایم؛ اما این راه‌حل‌ها باید مدون و جزیی شوند.

سؤال: جایی دیدم که آقای دکتر ظریف گفته است به توافق سیاسی نزدیک شدیم شاید این مساله موجب می‌شد این گونه به نظر آید ؟

عراقچی: از این شاید به تعابیر مختلف یاد شود. خیلی نباید روی کلمات و عبارات متوقف شد. آنچه مهم است؛ ما یک توافق در پایان کار بیشتر نخواهیم داشت و این مرحله بندی ندارد، ولی مسلما برای رسیدن به یک توافق جامع ناچاریم اول روی راه‌حل‌ها فکر کنیم و بعد روی جزئیات برویم. اگر در همه راه‌حل‌ها هم به جمع بندی برسیم از نظر ما هیچ توافقی هنوز نشده است تا وقتی جزئیات هم انجام شود. به هر حال مذاکره یک مسیر کاملا معقولی را دارد طی می‌کند. نگرانی و دغدغه مقام معظم رهبری کاملا رعایت شده و رعایت خواهد شد. ما اگر بتوانیم به تفاهم برسیم تا دهم تیر فرصت داریم آن را نهایی کنیم و حتما در «یک مرحله» این کار انجام خواهد شد.

سؤال: بحث یازده فروردین ضرب الاجلی برای ما است یا خیر؟

عراقچی: ضرب الاجل نیست، ولی تاریخی است که طرفین تصمیم گرفته‌اند تا این تاریخ حداقل به یک گره‌گشایی در موضوعات موجود رسیده باشند. یعنی به نقطه‌ای برسیم که بگوییم توانستیم به راه‌حل برسیم و قفل‌ها را باز کنیم، و حالا حداقل سه ماه دیگر باید ادامه دهیم تا کار را تمام کنیم. اما اگر در آن تاریخ به این نتیجه برسیم که قفل‌ها سرجای خودشان باقی هستند، ممکن است بگوییم برای چه ادامه دهیم؟ وقتی ما نمی‌توانیم قفل‌ها را باز کنیم جزئیات را هم نخواهیم توانست.

بنابراین تاریخ دهم فروردین یا آخر مارس تاریخی است که ما بتوانیم در آخرش جمع بندی کنیم که آیا این توافق شدنی است یا خیر. اگر جمع بندی کنیم که شدنی است باز هم به این معنی نیست که به توافق رسیده‌ایم. به هر حال امیدواریم در یازده فروردین در نقطه‌ای باشیم که بتوانیم بگوییم آیا می‌توان به یک توافق رسید یا خیر.

سؤال: آن ضرب الاجل به خاطر فشارهای کنگره نیست که آمریکایی‌ها این ادبیات را وارد مذاکره کردند؟

عراقچی: خیر، قبل از این فشارها تاریخ ضرب الاجل را گذاشته بودیم. کنگره البته فشارهای خود را دارد وارد می‌کند، فشارهایی که عمدتا متأثر از لابی کسانی است که خواهان توافق نیستند. به همین حرکت اخیر کنگره توجه کنید؛ نزدیک پنجاه نفر از نمایندگان سنا یک نامه‌ای نوشتند که در تاریخ دیپلماسی بی سابقه است! اینکه تعداد قابل توجهی از سناتورهای آمریکایی به رهبران کشور دیگری علیه دولت خودشان نامه بنویسند و بگویند مراقب باشید کلاه سرتان نرود و به دولت ما اعتماد نکنید چون اختیاراتش زیاد نیست! این نشانه اوج سردرگمی در کنگره و سنای آمریکا و در بین کسانی است که مخالف توافق به هر قیمت هستند. سرکرده شان هم نتانیاهو است با آن نطقی که انجام داد و البته این نمایندگان هم از آنجا متأثر می‌شوند. این اوج سردرگمی را نشان می‌دهد. آیا حتی تصورش را هم می‌توان کرد که مثلا عده‌ای از نمایندگان مجلس شورای اسلامی به رئیس یک دولت خارجی نامه بدهند که به دولت جمهوری اسلامی اعتماد نکند؟ یعنی چی؟ آن کسانی که فکر می‌کنند اینها جنگ زرگری است یک مقدار تعمق کنند که این به چه معنی است و چه طور دیپلماسی جمهوری اسلامی توانسته تا این حد طرف مقابل را به سردرگمی بکشاند و تا این حد در داخل او اختلاف بیندازد.

من واقعا اینجا می‌خواهم تأکید کنم ما همانطور که به نیروها و جوانان خود در عرصه‌های دفاعی، علمی و پزشکی اعتماد می‌کنیم و هر روز شاهد بروز قابلیت‌های آنها هستیم در عرصه دیپلماسی هم به خودمان اعتماد کنیم، توان جمهوری اسلامی یک توان انباشته شده از سی و پنج سال تجربه است؛ تجربه‌ای که از حوادث سهمگین عبور کرده است؛ جنگ، تحریم، فشارهای خارجی، جنگ های مختلف در همسایگی خود و ... را دیده است. این تجربه انباشته شده است که اگر درست به کار گرفته شود نتیجه‌اش می‌شود تامین منافع ملی به بهترین وجه و با کمترین هزینه. می‌شود در سیاست خارجی طوری حرکت کرد که در صف دشمنان تفرقه انداخت و امروز شاهد این مسئله هستیم. البته می‌شود طور دیگری هم رفتار کرد که صف دشمنان محکم و مستحکم شود یعنی آمریکا بتواند همه دنیا را علیه ما بسیج کند و اجماع جهانی به وجود آورد و تحریم اعمال کند به گونه‌ای که یک کشور دور افتاده هم مجبور به اطاعت شود.

واقعا به توانایی‌های دیپلماسی خودمان هم اعتماد کنیم. این توانایی انباشته شده از سی و پنج سال تجربه در سیاست خارجی است که در شخصی مثل دکتر ظریف جمع شده که به نظر من از او دیپلماتی مسلط‌تر، مبرزتر و با تجربه‌تر واقعا نداریم.

سؤال: یک زمان اوباما گفته بود احتمال توافق 50-50 است و شما گفته بودید کمتر از 50 است. آیا در فصل آخر این داستان همچنان بر این اعتقاد هستید؟

عراقچی: در فصل آخر احتمال از 50-50 کمی بالاتر است ولی درصدی که مانده آن طور نیست که تضمین شده باشد. یعنی ممکن است همان مسائلی که باقی مانده و مثلا 20 درصد کار را تشکیل می‌دهد بتواند کل بازی را به هم بزند و جلوی توافق را بگیرد. من احساسم این است که ما نسبت به آن موقع که می‌گفتیم شانس موفقیت 50 درصد است مقداری پیشرفت کرده‌ایم.

سؤال: شما که با دولت آمریکا بیش از یک سال است مذاکره می‌کنید، برداشت‌تان این است که واقعا زور آن را دارند با ما توافق کنند؟

عراقچی: دولت آمریکا زورش را دارد توافق کند، اما آیا زورش را هم دارد که توافق را اجرا کند؟ سؤال درست این است. این همان تردیدی است که نمایندگان سنا سعی کردند ایجاد کنند. از نظر ما توافق نهایی با آمریکا نیست، با 1+5 است. یعنی پنج عضو دائم شورای امنیت سازمان ملل به همراه آلمان دارند با ما توافق می‌کنند، نکته دوم اینکه توافق نهایی از مسیر شورای امنیت عبور می‌کند و به تصویب شورای امنیت می‌رسد که برای همه کشورها لازم الاجراست. بنابراین شورای امنیت نیز بر این تعهد صحه خواهد گذاشت و از نظر حقوق بین الملل دولت آمریکا، چه دولت فعلی و چه دولت‌های آتی موظف به اجرا هستند و کنگره آمریکا هم اختیار تغییر دادن آن را ندارد. جناب آقای دکتر ظریف پاسخ مستدل حقوقی به نامه سناتورهای آمریکایی دادند که من به خوانندگان محترم مثلث توصیه می‌کنم حتما آن را مطالعه کنند.

سؤال: نتانیاهو همیشه از این دروغ ها زیاد می‌گفت ما هم جواب او را می‌دادیم هم پیمانان ما هم جوابش را می‌دادند، این بار اما حتی مخالفان ما هم بدجور جواب او را دادند. دقیقا چه اتفاقی در رابطه آمریکا و اسرائیل افتاده است؟ ایران در مورد چه نقشی داشته است ؟

عراقچی: نه، این نیست که ما نقش مستقیمی ایفا کرده باشیم، ما سیاست‌های خودمان را به نوع صحیحی هدایت کردیم به گونه‌ای که دیپلماسی ما، رویکرد و ادبیاتی که به کار بردیم و گفتمانی که استفاده کردیم باعث شد در طرف مقابل تفرقه ایجاد و دولت آمریکا با نزدیکترین متحد خود درباره نحوه تأمین منافع خود و منافع جمع شان دچار اختلاف نظر شود. خوب یک جناحی در آمریکا به این نتیجه رسیده که منافع آمریکا و صلح و امنیت بین الملل در قالب یک توافق با ایران بهتر تأمین می‌شود. جناح دیگری معتقد است که منافع آمریکا به این شکل صدمه می‌خورد، رژیم صهیونیستی فکر می‌کند منافع او در منطقه بر اثر این توافق ضعیف خواهد شد و فکر می‌کند که با رسیدن به یک توافق ایران قدرتمند می‌شود. جناح اول در آمریکا می‌گوید ایران قدرتمند شده است حالا چه با او توافق شود و چه نشود، پس بهتر است با ایران توافق و وارد تعامل شویم. این به نظرم یک موفقیت در سیاست خارجی ایران است که چهره واقعی جمهوری اسلامی را به عنوان یک قدرت بلامنازع در منطقه، که سیاست‌های عاقلانه و خردمندانه دارد، اما در عین حال از حقوق خود کوتاه نمی‌آید و زیر سلطه هم نمی‌رود، به دنیا نشان داده است و دنیا را قانع کرده است که این قدرت باید مورد شناسایی و احترام قرار بگیرد.

این هنر دیپلماسی است که می‌تواند قدرت کشور را در عرصه بین‌المللی تثبیت کند و برای آن احترام، مشروعیت و شناسایی بین‌المللی ایجاد نماید. دیپلماسی در حقیقت تبلور داشته‌های یک ملت است. اگر دست ملتی از این داشته‌ها خالی باشد دست دیپلمات‌ها نیز خالی است. خوشبختانه جمهوری اسلامی ایران در موقعیتی قرار دارد که داشته‌ها و سرمایه‌های ذاتی‌اش شکوفا و متبلور شده و در عرصه‌های مختلف دارد خودش را نشان می‌دهد. در این موقعیت است که دیپلماسی ایران به دنیا تحمیل می‌کند که به جای تقابل و تهدید باید با جمهوری اسلامی تعامل کنند.

سؤال: در طول مذاکرات آیا مقاطعی بوده آنها اصرار کنند ما در موضوعات منطقه‌ای هم به آنها کمک کنیم؟

عراقچی: موضوع مذاکره ما فقط هسته‌ای است. ما در جریان این مذاکرات در هیچ موضوعی غیر از موضوع هسته‌ای چه با آمریکایی‌ها و چه با بقیه اعضای 1+5 مذاکره دیگری نکرده و نمی‌کنیم.

سؤال: مسائل باقیمانده ما با طرف‌هایمان بیشتر راجع به مسئله تحریم‌ها است یا بیشتر بحث تعهدات ما مطرح است؟

عراقچی: هر دو وجود دارد. هم بحث نحوه برداشته شدن تحریم‌ها که تعهدات طرف مقابل به حساب می‌آید و هم نحوه اعتمادسازی از طرف ما، در هر دو موضوع بحث‌ها و مذاکرات ادامه دارد. هنوز جمع بندی نهایی در هیچ کدام ایجاد نشده است.

سؤال: آنها درباره لغو تحریم‌ها به خواسته‌های ما نزدیک‌تر شدند؟

عراقچی: در مجموع مذاکرات در هر دو قسمت (آنچه مربوط به ما و آنچه مربوط به آنهاست) پیشرفت‌هایی داشتیم؛ ولی در هیچ کدام هنوز به جمع بندی نهایی نرسیدیم.
سؤال: دکترای شما «اندیشه سیاسی» است. به کدام اندیشمند بیشتر علاقه دارید؟

عراقچی: عرض کنم من روی اندیشه‌های سیاسی در عالم اسلام خیلی کار کرده‌ام. دو نفر هستند که من را خیلی تحت تأثیر قرار داده‌اند. یکی سیدجمال الدین اسدآبادی است که پرچمدار تفکر نوین اسلام سیاسی است و شاید تقریبا همه جنبش‌های اسلامی معاصر به نوعی مدیون تفکرات و ایده‌هایی هستند که ایشان مطرح کرد، و دوم اندیشه‌های سیاسی امام خمینی رحمه الله علیه به عنوان نخستین اندیشمند جهان اسلام که توانست تئوری‌های خودش را در صحنه عمل پیاده کند و یک انقلابی را به پیروزی برساند و تئوری ولایت فقیه خود را که پایه‌های بسیار مستحکمی هم دارد در عمل اجرا کند. اندیشمند در جهان اسلام زیاد داشتیم که حرف‌های مختلف زدند و ایده‌های مختلف دادند، ولی امام اولین کسی است که توانست اندیشه‌های خود را از طریق یک انقلاب در عمل محقق کند. البته حضرت امام از بسیاری از زوایا شخصیتی بزرگ و قابل احترام هستند اما زاویه مطالعاتی من که به اندیشه‌های سیاسی در جهان اسلام متمرکز بود به این بُعد معطوف بود و برای من خیلی جذابیت داشت. این نشان دهنده استحکام این اندیشه‌هاست، وقتی امام می‌آید مورد استقبال واقع می‌شود و یک ملتی به خاطر او انقلاب می‌کند و شهید می‌دهد و بعد اندیشه‌های ایشان پیاده می‌شود و قانون اساسی بر پایه آن نوشته می‌شود، اینها نشانه استحکام این اندیشه است.

سؤال: آیا می‌توان گفت عرصه سیاست خارجی صحنه رئالیستی است؟

عراقچی: نه اینکه بخواهم شعار بدهم ولی آن تعبیری که حضرت آقا یک بار به کار بردند را واقعا قبول دارم که ما آرمان گرای واقع نگر هستیم یعنی دنبال آرمان‌هایمان هستیم ولی از راه‌های واقعی و با شیوه‌های واقع گرایانه این کار را انجام می‌دهیم و دچار توهم و انحرافات مختلف نمی‌شویم. آرمانی داریم و برای رسیدن به آن آرمان‌ها تلاش می‌کنیم، ولی واقع گرایانه جلو می‌رویم، به این اعتقاد دارم و شخصا فکر می‌کنم چنین آدمی هستم. همیشه به عنوان یک دیپلمات در هر شرایطی دنبال راه‌حل هستم. شاید زندگی شخصی‌ام نیز همین طور است یعنی اگر با مشکلی مواجه شوم 90 درصد به راه‌حل فکر می‌کنم و تنها 10 درصد به این می‌پردازم که چرا این مشکل پیش آمد، چون به هر دلیل این مشکل حادث شده است حالا باید حلش کرد.