به گزارش خبرنگار حوزه احزاب و تشکلهای گروه سیاسی باشگاه خبرنگاران جوان، مناظره "آمریکا، دشمنی و نفوذ" با حضور حمید رسایی و صادق زیباکلام امروز در محل باشگاه خبرنگاران جوان برگزار شد.

در ابتدای این مناظره، مجری فهرستی از اقدامات خصومت آمیز آمریکا با نظام مقدس جمهوری اسلامی ایران در 37 سال اخیر را قرائت کرد.

** رسایی: آمریکایی‌ها هرگز به دنبال پیشرفت دیگر کشورها نیستند

رسایی نماینده مردم تهران در مجلس اظهارداشت: اگر 37 سال پس از انقلاب اسلامی را مرور کنیم و اقداماتی که در طول این مدت علیه ملت ایران انجام داده‌اند، به این نتیجه خواهیم رسید که هرگز آمریکایی‌ها در رابطه‌شان با کشورهای دیگر به فکر پیشرفت آنها نبوده و به دنبال استعمار و استثمارند.

وی در ادامه افزود: آمریکا، در ابطه با نظام آل سعود که دموکراسی در آن نقشی ندارد و زنان در آن با محدودیت‌هایی مواجه هستند، ادعای دموکراسی و حقوق بشر ندارد اما در مقابل، سوریه برای آمریکا منافعی را تامین نمی‌کند از این رو آنها به دنبال براندازی نظام سوریه هستند و این موضوع بدیهی است، لذا اگر کسی با این موضوع بدیهی بحث و نزاع داشته باشد در عقل وی باید شک کرد.

** زیباکلام: آمریکاستیزی جزء اهداف انقلاب نبوده است

پس از اظهارات رسایی، زیباکلام تصریح کرد： رابطه داشتن و نداشتن با آمریکا هیچ ارتباطی با اقدامات گذشته آمریکا و آینده این کشور ندارد، ستیز با آمریکا و آمریکاستیزی جزء اهداف انقلاب نبوده است.

وی ادامه داد: من بارها اهداف انقلاب را گفته‌ام البته نیازی به گفتن بنده نیست زیرا امام خمینی(ره) خودشان بارها در مصاحبه‌هایشان در 4 ماهی که در پاریس بودند، گفته‌اند.

این استاد دانشگاه یکی از اهداف انقلاب اسلامی را آزادی بیان دانست و افزود: انتخابات آزاد، آزادی زندانیان سیاسی و حاکمیت قانون از جمله اهداف انقلاب است.

زیباکلام اضافه کرد: بنابر یکسری از دلایل در این 36 سال ما هیچ‌وقت نتوانستیم به صورت جدی به موضوع آمریکاستیزی بپردازیم و آن را تجزیه و تحلیل کنیم.

وی اظهارداشت: در همان اوایل انقلاب پدیده آمریکا ستیزی، استکبارستیزی و غرب‌ستیزی بود، اهداف مدنی انقلاب و اهداف دموکرات انقلاب تحت‌الشعاع این شعار قرار گرفت و به گفتمان مسلط بدل شد. امروز که 37 سال از انقلاب می‌گذرد اگر فردی خارجی که هیچ چیزی از ایران نداند و به ایران بیاید، تصور می‌کند که انقلاب اسلامی فقط برای غرب ستیزی و آمریکا ستیزی به وجود آمده و هیچ هدفی غیر از آن نداشته است.

وی خطاب به زیبا کلام ادامه داد: اینکه شما می‌گویید اگر آمریکاستیزی را از مقام معظم رهبری بگیرند چه چیزی برای نازیدن دارد، این است که خیلی چیزها برای افتخار وجود دارد و آمریکا ستیزی اصلی‌ترین موضوع است.

نماینده تهران در مجلس تصریح کرد: ما در اقتصاد خواهان رشد هستیم اما نباید اجازه سیطره آمریکا را در کشور بدهیم چرا که نشانه عدم موفقیت آن کشورهای منطقه هستند یعنی کشورهایی مانند مصر، لیبی، اردن، یمن و عراق.

رسایی تأکید کرد: حکومت عراق، حکومتی بود که سالهای سال به عنوان یک حکومت دست نشانده آمریکایی در منطقه حضور داشت و به وعده‌های آمریکا اعتماد و حرکت کرد اما نتیجه آن چه شد؟ حتی در کشورهای دیگر هم می‌توان اعتراضات اقتصادی و مشکلات دیگری را مشاهده کرد.

 

وی با اشاره به 8 سال ریاست جمهوری آیت‌الله هاشمی رفسنجانی گفت: فیلم انتخاباتی آیت الله هاشمی رفسنجانی را در سال 84 می‌توان بار دیگر مشاهده کرد، این فیلم حتی از سوی باشگاه خبرنگاران جوان هم پخش شده است.

نماینده مردم تهران در مجلس در ادامه افزود: البته این فیلم انتخاباتی غیر از آن فیلمی است که آیت‌الله هاشمی رفسنجانی یک عده جوان را جمع کرده و گریه می‌کنند، آن فیلم انتخاباتی اینطور شروع می‌شود که همه مغازه‌ها بسته پاییز است و برگ‌ها بر روی زمین ریخته شده و این فیلم مربوط به بعد از 8 سال اصلاحات است.

رسایی بیان داشت: آیت‌الله هاشمی رفسنجانی در فیلم انتخاباتی خود بیان می‌کند که 8 سال اصلاحات نتیجه‌اش این روحیه مردم بوده و کرکره مغازه‌ها پایین است و زمانی که نشان می‌دهد هاشمی برای انتخابات ریاست جمهوری ثبت نام می‌کند یک دفعه چاپخانه‌ها شروع به فعالیت و کرکره مغازه‌ها بالا می‌رود و بهار می‌شود.

وی تأکید کرد: این تصویری است که آیت‌الله هاشمی رفسنجانی در سال 84 از هم‌پیمانان امروز خود در دوره اصلاحات نشان داد.

نماینده مردم تهران در مجلس با بیان اینکه مجموعاً 18 سال دولت دست شما بوده است، گفت: البته دو سال هم دولت دست موسوی بود که باز هم می‌گوییم آن برای دوران جنگ بوده است، اگرچه تمامی این آقایان با هم جمع شده و پیش امام راحل رفتند و اعلام کردند که دیگر نمی‌توانیم و نمی‌شود و باید قطعنامه را بپذیریم.

رسایی تصریح کرد: مقام معظم رهبری در یکی از خطبه‌های خود فرمودند آن زمانی که به برخی آقایان می‌گفتیم درِ چاه‌های نفت را ببندید و اقتصاد را براساس نفت نبندید، برخی از همین تکنوکرات‌ها لبخند می‌زدند و می‌گفتند مگر می‌شود؟

وی خطاب به زیبا کلام ادامه داد: اقتصاد کشور هم دست همان‌هایی بوده است که شما اکنون برایشان سینه می‌زنید و این ور و آن‌ور از آنها دفاع می‌کنید.

نماینده تهران در مجلس بیان کرد: یک سوال از آقای زیبا کلام می‌پرسم که آیا شما قائل به این هست که آمریکا دشمن این کشور است و اساساً قائل به نفوذ دشمن به کشورمان است یا خیر و یا اینکه این موارد را قبول ندارد.

** زیباکلام: امام(ره) فرمودند رابطه با امریکا در همین حدی که هست، ادامه پیدا کند

به گزارش باشگاه خبرنگاران جوان، زیبا کلام در پاسخ به رسایی تصریح کرد: آن بخش که رئیس جمهور چه میزان موفق بوده یا خیر و یا اینکه اصلاح‌طلبان چه میزان موفق بوده‌اند و یا آیت‌الله هاشمی هم همینطور ربطی به موضوع آمریکا ندارد.

عضو هیئت علمی دانشگاه تهران تأکید کرد: آقای رسایی به چند نکته اشاره کرد؛ یکی اینکه مردم در دوران انقلاب اسلامی خواهان آمریکاستیزی بودند و چرا من می‌گویم آمریکاستیزی جزء اهداف و شعارهای انقلاب اسلامی نبود.

وی ادامه داد: بنده معتقدم که آمریکاستیزی جزء اهداف انقلاب اسلامی نبود و این امر با برگشتن و مرور دوران ابتدای انقلاب اسلامی روشن می‌شود.

این استاد دانشگاه تصریح کرد: چریک‌های فدایی خلق و دیگران چند بار به سفارت آمریکا متعرض شدند و جالب این است که هر بار امام راحل به مسئولان می‌فرمودند که این‌ها را از سفارت آمریکا بیرون کنید و نگذارید به آنجا خللی وارد کنند.

زیبا کلام بیان داشت: دکتر یزدی اعلام کرد که چندین بار از امام راحل پرسیدم که می‌خواهید کاردار جدید آمریکا را نپذیریم و عملا ربطه‌مان را با آمریکا به حالت تعلیق درآوریم اما امام راحل در پاسخ فرمودند خیر در همین حدی که هست، ادامه پیدا کند.

عضو هیئت علمی دانشگاه تهران گفت: افرادی که سفارت آمریکا را اشغال کردند بعدها در مصاحبه‌های خود اعلام کردند که ما فکر می‌کردیم حرکتمان تنها دو یا سه روز طول خواهد کشید و یک حرکت سمبلیک بود و گمان می‌کردیم در همان ساعت‌های اولیه ما را از سفارت آمریکا بیرون کنند.

وی ادامه داد: آن زمان دکتر یزدی به همراه دکتر چمران وزیر دفاع و بازرگان نخست وزیر در جشن سالگرد انقلاب الجزیره شرکت کردند و در آنجا ملاقاتی با برژینسکی داشتند.

این استاد دانشگاه در ادامه افزود: زمانی که یزدی بعد از این سفر به کشور بازمی‌گردد، جوّی مانند موجی که بعد از دست دادن ظریف و اوباما و یا پیاده روی کری و ظریف به وجود آمد در آن مقطع نیز شکل گرفت، آن زمان چریک‌های فدایی، مجاهدین خلق و بسیاری دیگر از جریانات رادیکال مانند مارکسیسم و اسلام‌گرا خواهان به راه افتادن این موج بودند.

زیبا کلام تأکید کرد: یزدی بیان داشت زمانی که رفته بود تا گزارش سفر را خدمت امام راحل ارائه کند همان روز سفارت آمریکا نیز اشغال شده بود و امام خمینی(ره) از بنده پرسیدند چه کسانی سفارت آمریکا را اشغال کرده‌اند و من هم گفتم دانشجویان مسلمان طرفدار انقلاب هستند.

این عضو هیئت علمی دانشگاه تهران بیان کرد: جالب است که امام راحل در پاسخ یزدی فرمودند این افراد را نگذارید در سفارت آمریکا بمانند.  البته نه آن روز و نه فردا و نه پس فردای آن هم امام راحل هیچ واکنشی نسبت به اشغال سفارت آمریکا نشان ندادند و دو یا سه روز بعد از آن فرمودند انقلاب دوم به راه افتاده است.

وی تصریح کرد: حال این سوال پیش می‌آید که چه می‌شود یک چنین واکنشی نشان داده می‌شود؟ اینکه آقای رسایی بیان می‌کند افرادی که از سفارت آمریکا بالا رفتند قلبشان پشت دیوار ماند و با پاهای خود بالا رفتند درست نیست و تنها نشان دهنده یک استعاره است.

این استاد دانشگاه ادامه داد: کسانی که از دیوار سفارت بالا رفتند دانشجویان مسلمان انقلابی بودند که با تمام وجود امام  راحل را می‌پرستیدند و دقت زیادی هم کرده بودند که دانشجویان مارکسیسم و همچنین طرفداران مجاهدین خلق میانشان نباشد زیرا در آن زمان این گونه افراد نیز در دانشگاه‌ها حضور داشتند.

به گزارش باشگاه خبرنگاران جوان، زیبا کلام پس از اظهارات رسایی گفت: امروز که بحث نفوذ مطرح است لازم است یادآوری کنم قبل از نفوذ، مسئله جنگ نرم مطرح بود، قبل از آن مسئله فتنه بود و قبل از آن هم انقلاب مخملی؛ هر روز موضوعی از سوی نظام مطرح می‌شود.

وی ادامه داد: از زمان اجرای توافق وین دیدیم که تندروهای آمریکا چگونه مخالف آن بودند، کنگره آمریکا در مقابل شاخته زیتون دولت جدید ایران عکس‌العمل خوبی نشان داد و قدمی روبه جلو برداشت در حالی که تندروهای ایران گفتند که ما فقط در مورد هسته‌ای مذاکره می‌کنیم. در همین اوضاع بود که خبر رسید آمریکا از ظریف برای مذاکره در مسئله سوریه دعوت بعمل آورده است پس هنوز برجام تصویب نشده و ما شروع به مذاکره با آمریکا کردیم.

این فعال سیاسی اصلاح طلب افزود: مسلم است که نمی‌توانیم چنین اظهاراتی را مطرح کنیم بنابراین از زیر سنگ و دل خاک هم که شده یک چیزی را می‌کَنیم و بیرون می‌آوریم تا مسئله آمریکاستیزی حفظ شود.

زیبا کلام با بیان اینکه 6 ماه یا یک سال دیگر بحث سلطه فرهنگی را مطرح می‌کنند، اظهار داشت: بعد از این، روزنامه‌ها راه می‌افتند که آمریکا در جنگ نرم، شبیخون و نفوذ در مقابل ایران ناموفق بود و حالا سراغ سلطه فرهنگی رفته است.

این استاد دانشگاه در ادامه گفت: بازی آمریکاستیزی همچنان ادامه پیدا خواهد کرد برای اینکه ثابت شود که ما با آمریکا دشمن هستیم.

زیبا کلام با بیان اینکه رسایی در اظهاراتش گفت که مردم ایران هم آمریکاستیزی و مبارزه و ضدیت با آمریکا را خواستار بودند، گفت: امام خمینی(ره) وقتی که به کشور آمدند در بهشت زهرا نطقی تاریخی کردند که جمله ایشان هیچ وقت دیگر پخش نشد، امام در آن نطق تاریخی گفتند به فرض که پدران ما موافق سلطنت بودند به آن رأی دادند ما چه گناهی کردیم که نسل‌های بعدی هستیم.

وی در واکنش به اظهارات رسایی مبنی بر اینکه زیبا کلام که خود موافق آمریکاست چرا به فاصله یک سال بعد از پیروزی انقلاب یعنی در سال 58 مقاله‌ای تحت عنوان "بعد از شاه نوبت آمریکا است" در روزنامه کیهان نوشته است، تأکید کرد: من آنچه را که در این مقاله مطرح کردم یک موج بود و این موج متأثر از جریان مارکسیسم بود و به تدریج بود که به جای امپریالیسم آمریکا، آمریکاستیزی و استکبارستیزی آمد.

زیبا کلام تصریح کرد: مردم ایران در دوازدهم فروردین 58 یعنی زمانی که رفراندوم شد و 98.5 درصد به جمهوری اسلامی ایران آری گفتند به نظر من به یک سوال دیگر هم جواب دادند که آمریکاستیزی و دشمنی با آمریکا آری یا نه و همین 98.5 درصد به آن آری گفتند.

** زیباکلام: در یک نظرسنجی معلوم شود که ما باید تحت هر شرایطی با آمریکا در ستیز باشیم

این استاد دانشگاه با اشاره به اینکه نزدیک 4 دهه از انقلاب گذشته است، گفت: من ابداً نمی‌گویم بیاییم و در مورد آمریکا رفراندوم کنیم بلکه یک نظر سنجی ساده کنیم که چند درصد از اقشار و لایه‌های تحصیلکرده، دانشجویان و نویسندگان ایران می‌گویند که آمریکاستیزی از نان شب واجب‌تر است و ما تحت هر شرایطی با آمریکا در ستیز باشیم.

وی افزود: من حتی معتقدم که خیلی از روستاییان، حاشیه نشینان و زحمت‌کشان کشورمان رأی بدهند و بگویند که با آمریکاستیزی مخالفیم چه برسد به اقشار و لایه‌های تحصیلکرده جامعه.

زیبا کلام با تأکید بر اینکه ما در این جامعه زندگی می‌کنیم پس باید  ببینیم که دید دانشجویان چگونه است، اظهار داشت: شما یک عده بسیجی را برای خودتان جمع می‌کنید که یا واقعا اعتقاد دارند و یا اینکه نه پس فردا می‌خواهند فارغ‌التحصیل شوند و دنبال سفارشی برای استخدام هستند.

عضو هیئت علمی دانشگاه تهران گفت: این افراد چند درصد هستند؟ فرض کنید که همه این بسیجی ها قلباً ضد آمریکا هستند و مسئله آمریکا و دیگر مسائل مطرح نیست در این شرایط هم نهایتا 5 الی 10 درصد جامعه در این قشر قرار می‌گیرند.

وی ادامه داد: یک نظرسنجی از اقشار و لایه‌های تحصیلکرده جامعه بکنید و ببنید که آیا الان هم مثل سال 58، 98.5 درصد می‌گویند که ما با آ‌مریکا باید در ستیز و جنگ باشیم!

** زیباکلام: 80 درصد جامعه ایران امروز در آبان 94 با آمریکاستیزی مخالفت کنند

زیبا کلام تصریح کرد: من تاکنون در این باره نظرسنجی نکردم ولی همینطور که به محیط اطرافم نگاه می‌کنم اگر بیشتر از 80 درصد جامعه ایران امروز در آبان 94 با آمریکاستیزی مخالفت کنند و به دشمنی با آمریکا نه بگویند، من خیلی متعجب و شگفت‌زده نمی‌شوم.

وی اظهار داشت: وقتی شما با کشور دیگری به اسم آمریکا اعلان جنگ غیررسمی می‌کنید و می‌گویید باید با این کشور مبارزه کرد، من نمی‌دانم که از آن کشور چه انتظاری دارید؟ آیا انتظار دارید برای شما نامه عاشقانه بنویسند و یا دسته گل بفرستند؟!

زیبا کلام گفت: وقتی شما مستقیم و غیرمستقیم در انفجاراتی دست داشتید که سربازان آن کشور را از بین بردید، انتظار دارید که چطور با شما رفتار شود؟

عضو هیئت علمی دانشگاه تهران در پاسخ به سوالی که رسایی از وی داشت مبنی بر اینکه آیا آمریکا دشمن ما است یا خیر، متذکر شد: شما نمی‌توانید به این سوال که آمریکا دشمن ما است و یا نیست پاسخ دهید.

وی با تأکید بر اینکه ما باید بگوییم که چه کرده‌ایم و واکنش آمریکایی‌ها در قبال آنچه که ما در این 36 سال کرده‌ایم چه بوده است، اظهار داشت: سیاست خارجی ما چه بوده است؟ عملکرد ما در منطقه و خلیج فارس به چه صورت بوده و واکنش آمریکایی‌ها در قبال این مسائل چه بوده است.

زیبا کلام با بیان اینکه در 8 سال دولت اصولگرایان به ریاست جمهوری احمدی نژاد همه می‌دانند که سرلوحه سیاست خارجی ما چه بود، اظهار داشت: سیاست خارجی ما این بود که در آمریکای لاتین با کشورهایی چون ونزوئلا، نیکاراگوئه و السالوادور متحد و دوست شوید و دراین کشورها سرمایه گذاری کنیم.

وی افزود: بارها و بارها مسئولان در پاسخ به چرایی این مسئله اظهار داشته‌اند که برای ما خیلی مهم است که در حیاط خلوت آمریکا نفوذ کنیم. یعنی میلیاردها دلار هزینه کردند برای اینکه بروند در حیاط خلوت آمریکا نفوذ کنند!

این استاد دانشگاه گفت: وقتی شما می‌گویید که ما باید در حیاط خلوت آمریکا نفوذ کنیم انتظار دارید که آنها چه بگویند؟ آنها بگویند ما در حیاط خلوت شما نمی‌آییم و همچنان به ما شاخه زیتون بدهند؟!

وی ادامه داد: زیبا کلام در این گونه موارد سخنگوی کسانی است که دموکراسی ملت خود را نمی‌بینند.

رسایی در ادامه خطاب به زیبا کلام ادامه داد: اگر شما می‌گویید ما در مواضع خود علیه آمریکا در اقداماتی نظیر بمب‌گذاری و ... دست داشتیم و آمریکا هم حق دارد از مواضع خود در قبال ملت ما دفاع کند، باید پرسید که چه شد که ما این مواضع را اعمال کردیم؟ چه اتفاقی افتاد که شما مقاله معروف خود در سال 58 را نوشتید؟

** رسایی: آمریکا، همان آمریکاست

وی تصریح کرد: باید گفت آمریکا همان آمریکاست و هیئت حاکمه آن نیز همان ویژگی‌های سابق خود را دارند اما شما نمی‌خواهید این مواضع آشکار آمریکا را ببینید.

رسایی در ادامه گفت: آقای زیبا کلام شما خودتان معتقدید که در دوران انقلاب متأثر از جریان مارکسیست‌ها بوده‌اید حال این سوال را دارم که در حال حاضر از چه جریانی متأثر هستید؟

وی افزود: نظام اسلامی برای دفاع از حقوق خود در تصمیم‌گیری‌های کشور افرادی همانند روحانی و رئیس دولت اصلاحات را نیز به عنوان ریاست جمهوری برگزید.

رسایی در بخش دیگری از اظهاراتش در خصوص حضور ایران در مذاکرات حل بحران سوریه پس از توافق هسته‌ای اظهار داشت: شما می‌گویید ما بعد از توافق هسته‌ای دوباره وارد مذاکرات سوریه شدیم، در مسئله سوریه مذاکره ما تنها با آمریکا نبوده و نیست و در مسئله مذاکرات هسته‌ای نیز مقام معظم رهبری فرمودند که برای گرفتن بهانه از آمریکایی‌ها می‌توانیم در این خصوص مذاکره کنیم درمورد توافق نیز باید بگوییم توافق هسته‌ای در ابتدای راه است و هنوز هیچ تحریمی برداشته نشده و آمریکا نیز به هیچ یک از وعده‌های خود عمل نکرده است.

وی همچنین درباره سخنان زیبا کلام در مورد رفراندوم دوباره پیرامون قانون اساسی افزود: باید پرسید کشور فرانسه که مهد قانون اساسی و حقوق است چند سال یکبار قانون اساسی را به رأی گیری می‌گذارد؟ مگر همه کشورها قانون اساسی خود را به رأی می‌گذارند که ما باید این کار را انجام دهیم؟ قانون اساسی قانونی حقوقی است که سازوکاری بر مبنای دموکراسی مردمی دارد.

** رسایی: انتخابات که هر سال برگزار می‌شود، مصداق تایید قانون اساسی است

رسایی ادامه داد: در نظام جمهوری اسلامی که تقریبا هر سال یک مرتبه انتخابات برگزار می‌شود به معنای تأیید قانون اساسی است برخلاف کشورهای غربی از قبیل فرانسه و آمریکا که همواره سطح درصد مشارکت مردمی را به دلیل حضور پایین شرکت کنندگان در انتخابات پایین درنظر می‌گیرند در حالی که ما در انتخابات ریاست جمهوری سالهای گذشته و دوره اخیر بیشترین مشارکت را داشته‌ایم.

وی در بخش دیگری خطاب به زیبا کلام افزود: اگر آزادی در دوران طاغوت برقرار بود پس شما به چه دلیل زندان رفتید و اگر معتقدید که هر چند سال یکبار و در حال حاضر در خصوص دشمنی آمریکا نظرسنجی برگزار کنیم همین انتخابات ریاست جمهوری که برخواسته از قانون اساسی می‌باشد خود بزرگترین نظرسنجی است.

رسایی خطاب به زیبا کلام گفت: ای کاش امروز که آغاز نمایشگاه مطبوعات است نگاهی به رسانه‌هایی که به دلیل رفتارهای تبعیض آمیز دولت مورد حمایت قرار نگرفته‌اند و در مقابل رسانه‌های طرفدار دولت که از حمایت همه جانبه آن برخوردارند می‌انداختید.

وی گفت: هفته‌نامه ما سه مرتبه در این دولت بسته شده و در هر مرتبه نیز ما با رأی دادگاه تبرئه شده‌ایم و دلیل این اقدامات دولت آن بود که مدعی بودند این هفته نامه علیه برجام و مذاکرات صحبت می‌کند.

** زیباکلام: اقتصاد ایران ناکارآمد است